Jornalista, antropólogo e representante do Alto Comissariado das Nações Unidas para Refugiados no Brasil, Luis Varese explica, em entrevista exclusiva, o trabalho do ACNUR, diz que não há mocinhos e bandidos na Colômbia, define a guerra do Iraque como infundada e diabólica e diz acreditar em um futuro de paz. Mas deixa claro: “Isso depende da luta dos povos, não da vontade de Algore”.
Entrevistadores: Andrea Dip, Marcos Zibordi e Ana Luiza Moulatlet
Andrea Dip – O senhor pode nos contar um pouco sobre sua infancia? A história de vida é importante…
Sou filho de imigrantes italianos, que vieram para o Peru no ano 1947. Meu pai advogado e minha mãe também advogada, com uma tradição familiar anarquista, socialista. Nasci em Lima mas me criei na alta Amazônia. Então minhas primeiras recordações de infância são da selva amazônica. Tenho cinco irmãos no total. Um irmão e uma irmã que moram na Itália, um irmão que mora nos Estados Unidos que é um antropólogo conhecido, um grande especialista em Amazônia no Peru, uma irmã mais velha que mora em Havana, é cineasta, um irmão que mora em Hollywood, cineasta também, e esse humilde servidor que mora em Brasília!
Andrea Dip – E como era a situação da Amazônia nessa época?
Muito tranqüila, linda, mas eu morei lá até os seis anos e depois fui pra Lima. Fiz universidade em Lima.
Andrea Dip – De jornalismo?
Jornalismo e antropologia.
Andrea Dip – E por quê?
Acho que influenciado pelo meu irmão mais velho que é dez anos mais velho que eu. Participei muito do movimento estudantil.
Andrea Dip – Na universidade?
Sim. E jogava futebol. Meu primeiro salário foi de futebolista.
Marcos Zibordi – Mas não teve uma crise uma hora de decidir entre futebol, jornalismo, antropologia?
A luta humanitária, democrática conduziu a minha vida.
Marcos Zibordi – Tem o contexto político do Peru também, né?
Contexto político sim. Ditadura, uma atrás da outra. Um processo revolucionário muito interessante com o general Velazques Alavarado, de modernização do Peru. Participei na reforma agrária como estudante e depois entrei no governo.
Marcos Zibordi – O senhor foi fazer o que no governo?
Eu trabalhei com o sistema nacional de apoio à mobilização social. Nesse tempo eu morava na Nicarágua, na comunidade de Ernesto Cardenal, que foi um poeta nicaragüense. E aí fui seduzido pela revolução militar.
Marcos Zibordi – Essa comunidade é o que era?
Era uma comunidade de poetas que depois se tornou uma comunidade insurgente contra a ditadura de Somoza.
Marcos Zibordi – Então o senhor também teve um pezinho nesse lado cultural dessa época, não só pela via da política, pela via da cultura?
Claro. Da poesia, da luta contra a ditadura de Somoza. Depois participei como correspondente de guerra na Nicarágua, em 78, 79, até depois do trunfo da revolução popular sandinista.
Andrea Dip – Correspondente de onde?
Da revista Marca. E no Peru conheci o Thiago de Melo, Darcy Ribeiro. Ele morou alguns meses na nossa casa, na casa dos meus pais. O Darcy foi professor do meu irmão e depois trabalhou no governo do general Velazques comigo. Grande amigo. E Thiago até agora é um grande irmão.
Andrea Dip – E como o senhor foi parar no ACNUR?
Eu fui preso no Peru em 1984. Fui solto em 1986, sem nenhuma garantia de segurança, então fui para o México e lá fui contratado como consultor do ACNUR para trabalhar com refugiados.
Marcos Zibordi – Só um minutinho, o senhor foi preso por quê?
Como abade Faria. Você sabe quem é o abade Faria, não? Aquele que estava na cela ao lado do conde de Monte Cristo na novela de Dumas. Ficou preso por razão de suas idéias.
Andrea Dip – Preso por subversão.
Claro, sob alegações de terrorismo. Mas acusação de terrorismo não tem solidez.
Andrea Dip – O senhor sofreu tortura?
Sofri, quinze dias. Mas depois deu tudo certo.
Marcos Zibordi – O senhor chegou a matar alguém?
Não. Ainda não!
Andrea Dip – Então o senhor foi um refugiado?
Sim, fui refugiado. Exilado, né?
Andrea Dip – E qual era o seu cargo?
Era consultor para a reintegração dos nicaragüenses que haviam saído por causa da guerra e voltaram, e depois participei de um projeto de “impacto rápido”. São pequenas ações para a construção do tecido social nas comunidades que foram devastadas pela guerra. Hoje, por exemplo, o exercito do Brasil, no Haiti está aplicando um projeto de “impacto rápido” que foi desenhado pelo ACNUR.
Andrea Dip – E como é feito esse trabalho? Deve ser um trabalho difícil.
É feito com muita participação da população. Você não tem que impor idéias novas, criar, tem que reconstruir o que existia, e acrescentar algum elemento que melhore as condições de vida. As comunidades perdem as coisas simples, a infra-estrutura, escola, posto de saúde, a ponte, a estrada, o barco para transportar os produtos, a possibilidade de semear, a possibilidade de comercializar. Então você vai reconstruindo o que tinha com as idéias da população, no método Paulo Freire, “vamos aprender juntos”.
Ana Luiza Moulatlet – Qual é a sua trajetória?
Nicarágua, mm lugar chamado de Porto Cabezas, que é de onde saiu um dos grupos que fez a invasão em Playa Quirón, na baía de Cochino em 1962. Lugar completamente isolado. Depois outro povoadinho de 3.000 habitantes, e depois já Manágua, México, o sudeste do México, Campeche, Chiapas, Timor Leste. Eu abri o escritório do ACNUR no Timos Leste. Macedônia, no alto conflito, voltei para Chiapas, Genebra, Brasília, e depois veremos.
Ana Luiza Moulatlet – Quanto tempo o senhor costuma ficar em cada lugar?
Depende do posto. Genebra dois anos, Timor Leste seis meses, Macedônia seis meses. Chiapas três anos. No sudeste do México quatro anos. Na Nicarágua seis anos, porque primeiro fui consultor e depois já membro.
Marcos Zibordi – O fato de ter muitos refugiados iraquianos é fácil de entender, porque a gente vê todo dia na televisão. E, talvez por desconhecimento, achei incrível o fato de que é praticamente o mesmo número de colombianos refugiados. E a gente não vê, tantas notícias na mesma proporção que chegam as notícias do Iraque. Como é que o senhor vê isso, é um problema da mídia mesmo ou é o tipo de guerra, o tipo de conflito que tem lá que não aparece muito?
Andrea Dip – Não dá tanto ibope…
Depois dos anos 90, eu diria que o que não aparece na CNN não existe. É claro que o conflito no Iraque é um conflito brutal. Sem razão, sem justificativa histórica, sem justificativa ética, moral. O início dessa guerra foi contra a vontade das Nações Unidas.. E ainda vira notícia porque todos os dias você tem 42, 62 civis mortos por bombas colocadas em mercados. O caso da Colômbia é um conflito que tem 50 anos ou mais, tem um processo de insurgência contra uma situação de grande injustiça, mas também tem um conflito interno dos próprios partidos políticos colombianos. Liberais e conservadores…
Andrea Dip – E são muitos grupos, muitas facções.
Sim. Então isso foi mudando. Até que nos anos 1980 você tinha três grandes grupos guerrilheiros, que era o M-19, o ELN e as Farc, as Farc o mais antigo, de origem no partido Comunista. Nos final dos anos 80 abriu-se uma possibilidade de uma abertura democrática. O Partido Comunista participou das eleições através, não lembro exatamente, mas acho que da Frente Popular ou Frente Única Popular. Mataram 4.318 candidatos dessa frente, candidatos a senadores, deputados, mas também a prefeitos, vereador, candidatos populares.
Andrea Dip – Quem matou?
A estrutura do poder. Não posso dizer governo, mas estrutura que não queria que um frente popular ganhasse.
Andrea Dip – Então foi um massacre.
O M-19 se desarmou, entrou na participação eleitoral, também teve muitas mortes. O ELN participou dessa frente popular mas depois retrocedeu. Então ficou um processo de fechamento dos espaços democráticos. O conflito continuou. Hoje o conflito tem muitos atores, todo o conflito está transversalizado pelo narcotráfico. Pensem que o narcotráfico é um elemento não somente de produção, comercialização, etc, mas o fator de lavagem de dinheiro, o montante de dinheiro do narcotráfico na Colômbia é imenso. Provavelmente a terceira parte do PIB da Colômbia tem a ver com o narcotráfico, seja lavagem, seja exportação, seja produção. Então toda a sociedade está impregnada pelo narcotráfico, incluindo as Farc, incluindo provavelmente o ELN. Sem dúvida os paramilitares e de alguma maneira a própria estrutura do governo, do Estado.
Andrea Dip –Não tem mocinho e bandido na Colômbia, né?
É um conflito muito sui generis. Estamos acostumados a conflitos entre ricos e pobres, exército e insurgentes, ditadura. O governo, o Estado colombiano procurou muitas formas de resolver o conflito. O diálogo, o desaparecimento do diálogo, a volta do diálogo, a força militar, a volta para o diálogo, novamente a força militar. Hoje o presidente Uribe implantou um programa de segurança democrática que preservou as cidades principais com um nível de segurança e lançou uma forte ofensiva contra as Farc principalmente. Isso tem um sucesso relativo, impacto na população civil não foi necessariamente positivo. Do nosso ponto de vista do Alto Comissariado para Refugiados, o aumento dos deslocados internos, que hoje são, as cifras não são exatas, entre 2 milhões e meio, 3 milhões e meio.
Andrea Dip – E uma coisa que me pareceu, ouvindo depoimentos de algumas pessoas que vieram da Colômbia, é que, principalmente as mulheres, não entendem muito bem o que está acontecendo.
Eu acho que hoje, os atores mais conscientes do conflito são as diligências. As diligências das FARCS, as diligências do ELN, diligências dos Paramilitares, certamente as diligências do governo, as forças armadas e todo um enorme setor da sociedade civil, porque na Colômbia tem um fantástico setor da sociedade civil que está construindo uma opção de paz nas condições mais difíceis. O evento mais importante da literatura da língua castelhana é na Colômbia. Um dos melhores teatros da América Latina é o teatro colombiano. A literatura colombiana continua sendo literatura de vanguarda. Uns atores agressivos no conflito, e outros que procuram soluções de paz.No meio você tem, como sempre, essa enorme massa de manobra, ou massa explorada, ou massa de guerra, que é a grande parte da população civil.
Andrea Dip – Principalmente no campo…
No campo e na cidade, na periferia da cidade. Então, por que essas mulheres fogem? A maioria dos casos que entra no Brasil é de mulheres ou famílias que fogem para preservar o único bem que eles têm, que são os filhos, do recrutamento forçado. Meninos, garotas, crianças de 12 anos já são recrutados para trabalhar para as FARC ou para os militares ou para o narcotráfico. Não é que “eu optei pelas FARC porque finalmente vou ganhar uma sociedade comunista”. Nem sabem o que é uma sociedade comunista. Mas eu também não sei.
Marcos Zibordi – Nem nós…
não é um ‘Ó, vou optar pelo neo-liberalismo’. Não. O homem foge porque um dia passou uma coluna, pediu para eles três galinhas, chegou o exército e disse ‘Ah, você é colaborador das FARC?’ Chegam os paramilitares e dizem, ‘Não, você deu uma vaca para as FARC, dê uma vaca para mim’, ou o pior de tudo, você tem um filho de 12 anos que já está pronto para a guerrilha, tem que descer com os Paramilitares, tem que defender o povo, se é com as FARC tem que defender a luta revolucionária, se é com o narcotráfico para usar como mula ou para a colheita da folha de coca ou para qualquer outro procedimento.
Andrea Dip – Porque não deu a vaca ele foi ameaçado e fugiu para o Equador. Porque ele continua sendo perseguido? Qual é o lucro eles têm em continuar perseguindo pessoas que já saíram do país?
Porque foi se degenerando em um conflito de caráter mafioso. Eu não posso permitir que você tenha uma solução indo para o Equador, porque senão a minha autoridade está questionada. ‘Ah, você pensa que indo para o Equador vai estar salvo? Então eu persigo até o Equador, mato você ou seqüestro seu filho, para que você veja que ninguém pode sair do controle, seja das FARC, seja dos paramilitares, seja do narcotráfico, seja de algum dos atores do conflito’. O Grande Chefão.
Andrea Dip – E é um número muito grande que está no Equador…
250 mil que estão no Equador por causa do conflito, dos quais 14 mil são reconhecidos como refugiados, 45 mil estão na fila para ser reconhecidos como refugiados. O papel de países solidários como Brasil, Argentina, Chile, que assinaram um documento chamado Plano de Ação do México no ano de 1994, incorporam três elementos importantíssimos: as cidades solidárias, as fronteiras solidárias e o reassentamento solidário.
Andrea Dip – Deixam casa, saem com a roupa do corpo, com um filho que conseguiram puxar junto, mas o outro ficou pra trás…
Muitos deles nem pedem refúgio. Outros, aqueles que pedem, passam pelo processo de seleção. No caso dos colombianos deve haver um processo mais ou menos rápido. É quase evidente que se você mora nessa área onde tem conflito você precisa da proteção internacional. É reconhecido. Mas tem alguns que querem aproveitar o instrumento do para migrar aos Estados Unidos ou Canadá. O que você faz é que reconhecimento se é ou não é refugiado, e se é refugiado vai receber uma assistência mínima até ele conseguir se virar como pode. Porque na verdade é isso. Para o reassentamento sim, tem um processo de seleção mais rigoroso. Por exemplo: no Brasil a prioridade que dá o Conare, a Comissão Nacional de Refugiados, é mulheres em risco, crianças em risco, perseguidas ou obrigadas a se prostituir para sobreviver, essa é uma opção. Eventualmente pessoas que não podem se integrar porque não foram reconhecidas como refugiadas pelo governo do Equador mas o Acnur considera que sim, são refugiados. O Brasil, manda uma comissão de seleção e recebe através da sociedade civil, das ongs que colaboram com o Acnur, com financiamento do Acnur, do Rio Grande do Norte até o Rio Grande do Sul.
Andrea Dip – Eu gostaria que o senhor explicasse um pouquinho qual é a preocupação do ACNUR na questão do gênero e o que está sendo feito a esse respeito. Porque eu entendi que no programa de reassentamento a maioria é de mulheres com filhos. E de solicitantes, a maioria é de homens sozinhos.
Os solicitantes que chegam são de origem africana ou iraquiana nesse momento. Do Congo, Iraque, Sudão, Serra Leoa, Angola. Mas, nesse caso por que são principalmente homens? Porque viajam de barco, então é mais fácil para um jovem de 18, 25 anos pegar um barco, saltar. Caminhar com a família já é outra história. Os colombianos que entram pela Amazônia vêm com as familias. Aí não temos seleção. A seleção é no reassentamento. Porque o governo do Brasil que convida. Os que chegam por conta própria não passam por seleção. Então, dada a distância que tem o Brasil com as áreas de conflito é mais fácil que cheguem homens sozinhos e que depois procurem a reunificação familiar. Não é de agora que estamos preocupados, o Acnur sempre teve essa preocupação do tema do gênero. Hoje estamos sistematizando muitas experiências, estamos treinando cada vez mais os parceiros e o governo, na tentativa de descobrir as sutilezas da violência de gênero contra as mulheres. Não é somente a violência doméstica. É um conjunto de formas sutis de discriminação e de violência, sobretudo psicológica, e física também, contra as mulheres refugiadas.
Andrea Dip – Mas isso lá no país em que estavam ou já refugiadas?
No país de origem e já refugiadas. Tem mulheres que são refugiadas por ser mulheres. A mulher é objetivo militar desde a história das primeiras guerras. Primeiro os clãs seqüestravam mulheres para aumentar a reprodução. E também porque as mulheres eram depositárias do conhecimento. A última grande bestialidade, brutalidade da humanidade nesse tema foi na Bósnia, onde os sérvios ortodoxos, cristãos ortodoxos, estupraram as mulheres muçulmanas bósnias para, não somente humilhar o combatente, o macho, mas porque, na cultura muçulmana, uma mulher estuprada já não é aceita na comunidade. Isso foi parte da limpeza étnica. Nesses casos tão evidentes, o Acnur tem uma estratégia, um trabalho. mas depois tem outros casos que não são tão evidentes, mas que precisam de uma atenção. Uma mulher jovem, com dois filhos, que deve passar a fronteira, o guarda de fronteira diz: “Tudo bem, vou te dar passagem. Mas tenho uma cama aí atrás…” É um processo sistemático de aproveitamento da sua condição de mulher. 80% dos refugiados do mundo, dos 20,1 milhões de refugiados, são mulheres e crianças. Se tiramos as crianças homens, estamos falando de uns 57% de 21 milhões de refugiados, são mulheres, ou meninas.
Marcos Zibordi – Pelo que me parece, as ações nos países que recebem os refugiados são diferentes e voltadas para situações pontuais. No caso do Brasil, essas pessoas vêm, são assentadas, são distribuídas em outras cidades. Elas têm possibilidade de uma inserção maior na sociedade brasileira, do tipo arrumar emprego, colocar os filhos na escola?
A pedra angular do sucesso do nosso trabalho é a solidariedade dos povos. Salvo nos casos onde os refugiados estão em acampamentos fechados de onde não podem sair. O Brasil recebe, a pessoa tem um documento, tem direitos iguais ao de qualquer cidadão brasileiro, menos direitos políticos e militares. A inserção na escola é gratuita, livre, igual para qualquer um cidadão brasileiro. A inserção social é ajudada pela Cáritas. Muito depende do refugiado. O refugiado é como qualquer um de nós, pode ser um bom cara, um mau cara, um bom comerciante, um mau comerciante, pode ser um bandido, pode ser um tipo simpático, um tipo antipático, um tipo que não quer se relacionar, um tipo que não quer aprender o português, um tipo que quer prender o português e fazer de tudo, pode jogar muito bem o futebol, pode não jogar futebol, gostar do samba, não gostar do samba. Então o processo de inserção não tem uma regra. Você dá as condições básicas: documentação, acesso aos serviços básicos…
Andrea Dip – Inclusive cursos profissionalizantes…
Claro. ‘Mas eu era médico’. Sim, mas aqui a lei diz que é necessário regularizar os seus documentos, os diplomas. Você se encontra com o grêmio dos médios…
Marcos Zibordi – Conselho de medicina.
Conselho regional, que, por temor, eu acho um temor infundado, não aceita que o médico colombiano trabalhe como médico, se não passar por X exames, nos próximos 5 anos. Então, claro, esse companheiro chegou, ele era médico, ou ela era médica, ou ela era enfermeira, tinha um status, médico tem um status social. Chega e passa a ser um vendedor de cachorro-quente naesquina. Esse é um trauma sério para o refugiado. Ele perde esse entorno social que todos nós temos: o primo, o irmão, o padre da paróquia, companheiro de futebol, o meu inimigo do bairro.
Marcos Zibordi –O povo brasileiro é mais receptivo?
Eu não conheço nenhum povo do mundo que não seja receptivo. A solidariedade dos povos é incrível. Você não acredita o que acontece. Assim como a violência pode ser… Uma briga entre duas torcidas de futebol pode virar uma guerra, não? IAcho que o brasileiro tem um jeito muito fraterno. Isso abre as portas para o mercado laboral, ou para os ambientes sociais. Nas amizades é um pouco mais lento. Ser refugiado não é garantia de ser mantido, você tem que trabalhar e trabalhar bem. Eu acho que as condições no Brasil são melhores que em outros países. Não vou dizer em quais porque vocês são jornalistas. Também não vou dizer que o negro e o colombiano vão encontrar trabalho tão fácil quanto o branco e o alemão.
Andrea Dip- Mas em compensação o governo não ajuda como deveria. Dá verbas? Qual é a relação do governo com a ACNUR?
A relação do governo com o ACNUR é ótima, a legislação brasileira, sem demagogia, é uma das mais avançadas do mundo. Como o processo foi lento, do ponto de vista numérico não foi muito impactante, o envolvimento do governo garantindo a saúde, a educação, o acesso a algumas universidades federais, até o momento isso funcionava muito bem, não precisava muito mais. Hoje nós pensamos que o governo deveria ter uma participação de doação ao ACNUR, não tanto para o tema dos refugiados no Brasil, mas também para o tema dos refugiados no mundo. O alto comissário falou disso com o senhor presidente, e e é um processo de negociação que está caminhando. O Brasil está cumprindo todos os seus compromissos com as Nações Unidas, e gostaríamos de ter também uma participação, mas é um processo.
Marcos Zibordi- No Brasil, existem varias pessoas vivendo em áreas de risco, favelas, que poderiam se encaixar perfeitamente em todas as condições para pedir ajuda ao ACNUR. É possível isso acontecer?
O Estado brasileiro tem instrumento de proteção interna, existem programas de apoio a testemunha, ou a esse tipo de pessoas. O Estado tem capacidade de resposta. Mas o segundo e mais importante é que para ser refugiado, para pedir refugio, você precisa sair do país de origem. Um brasileiro não pode chegar num escritório do ACNUR e pedir refugio ao escritório. Ele tem que sair do país de origem e pedir refugio lá.
Marcos Zibordi- Existem movimentos sociais e políticos para impedir a entrada de estrangeiros principalmente na Europa e Estados Unidos. Esses países resistem no caso de refugiados também?
Depois do 11 de setembro, o atentado terrorista contra as torres gêmeas, a primeira reação foi o fechamento de fronteiras.
Marcos Zibordi – Que atingiu a vocês também?
Que atingiu os solicitantes de refúgio. O que é uma reação natural, eu diria, lógica e reconhecemos que o dever dos Estados é proteger seus cidadãos. A primeira reação do ACNUR foi dizer: “olha, nenhum dos que participaram nesses atentados são solicitantes, nenhum imigrante documentado. E descarregar a reação policial contra os solicitantes de refúgio é uma reação que o ACNUR como depositário do mandato das Nações Unidas para a proteção da pessoa humana em nível internacional não vai aceitar”, mas aconteceu. Certamente não será a construção de nenhum muro, não será o fechamento das fronteiras que vai resolver o problema nem das imigrações e menos ainda das solicitações de refúgio. Hoje, por exemplo, há solicitantes de refúgio do Oriente Médio que podem passar até um ano e meio presos nos Estados Unidos até que se verifique se estes senhores não são ou não têm nenhum vínculo com terroristas.
Andrea Dip – Mas não é a maioria…
Os outros países fecham as fronteiras, não deixam entrar. Então porque diminuiu o número de refugiados e aumentou o número de deslocados internos? Porque não podem sair. Isso tem um impacto. Tivemos uma resposta policial a um problema humanitário e hoje o grande trabalho do alto comissário Antonio Gutierrez é reabrir essas portas. Imigrante não é solicitante. Os direitos humanos são universais, individuais e indivisíveis e ultrapassam as fronteiras. Você marcha com a sua mochila de direitos humanos através da Argentina, da Bolívia, do Brasil, um brasileiro não perde seus direitos humanos na Argentina, ao menos que seja em uma partida de futebol.
Andrea Dip – Estrangeiro não vota, portanto não deve haver muita vontade política em ajudar. Imagino que isso no Brasil também aconteça, não?
Acontece. Não é um eleitor, não é mão-de-obra importante, selecionada. Mas esses são critérios muito restritos e pequenos. Os Estados Unidos é o país que mais recebe refugiados no mundo , que mais reassentados recebe no mundo, são 70 mil reassentados por ano. Ontem eu vi na CNN que os produtores agrícolas estão protestando contra a lei de fechamento contra os imigrantes, porque eles precisam da mão-de-obra. Nunca falemos de imigrantes ilegais, falemos de imigrantes irregulares ou não-documentados, porque um imigrante que atravessa uma fronteira sem documentos comete uma falta administrativa, não é um delito penal.
Marcos Zibordi- O senhor acha que é possível o Brasil chegar a esse grande sonho da política internacional que é fazer parte do Conselho de Segurança?
A ONU vai mudar. Há duas tendências grandes, uma é a de quem quer converter a ONU numa grande ONG instrumental de interesses financeiros e outra, a majoritária, quer um espaço democrático de debates. Eu certamente acredito na segunda, porque eu sou um militante da ONU, não somente um funcionário, não somente mercenário. Vamos ter que mudar. Funcionários velhos como eu vão ter que sair para que os jovens que sabem fazer a coisa de uma outra maneira entrem. Seguramente vai mudar, mas é preciso consolidar o espaço democrático do conserto da nações. É o único lugar onde um pequeno país qualquer, com um nome desconhecido tem o mesmo voto na Assembléia Geral do que um país como a Índia, a França, Brasil e Itália. Então nós devemos defender esse espaço, não somente por uma reivindicação democrática. Devemos garantir o futuro da humanidade. Descobriram depois de 20 anos que era melhor também compartilharmos um pouco com os pobres. Quem sabe eles também têm fome. Descobriram, ou pior ainda, temos que compartilhar com os pobres porque eles são potenciais clientes.
Andréa Dip- Ou pela violência, que é o que acontece no Brasil hoje? Tentar conter um pouco do medo…
Eles se sentem super seguros, eles fecham as portas, fecham as cidades, fecham o bairro, moram nas montanhas rodeados de guarda costas…
Andréa Dip- Mas aqui no Brasil isso é furado constantemente. O homem vive em uma fortaleza e entra lá um bandido, ou um alguém que vai seqüestrar a filha dele.
Eu acho que também tem um processo de sensibilização e de tomada de consciência pela sociedade. Eu não acredito tanto no medo. Se você é rico vai morar em San Marino. Quem vai procurar a filha do rico em San Marino?
Claro que existem os loucos completos, as quadrilhas perversas. Mas isso sempre existiu. Não é privilegio do século XXI. O processo democrático é muito jovem. Há 50 anos atrás, a Europa estava sob a ditadura.
Marcos Zibordi- O senhor têm netos?
Sim.
Marcos Zibordi- O senhor acha que seus netos vão viver em um mundo de paz? O senhor se diz um otimista relativo…
Poderia ser um mundo de paz relativo! Eu acho que esse toque do clarim, essa “clarinada” em espanhol, do meio ambiente tem impacto. O desastre da guerra do Iraque pode produzir mais guerra. Porque o ganho é tão alto, e aqueles que estão ganhando dinheiro com isso, estão ganhando tanto, que eles não têm medida! Eu não estou falando de magia, mas o cara que tem 6 milhões de dólares na sua conta, para que quer sete milhões? Ou duzentos? Ele não vai ter tempo pra desfrutar disso. É como um processo demoníaco! Assim como a guerra do Iraque está produzindo um desastre tão grande, pode ser que para querer resolver a guerra do Iraque, entrem no Irã. Mas pior ainda, pode ser que decidam… “Olha, o irã está muito dificil, tem franceses… mas a Venezuela… quem se importa com a Venezuela? Ou A Colômbia. A Colombia é nossa!” Como sou relativamente otimista, eu acho que depois desse “toque do clarim” ambiental, que a guerra do Iraque está produzindo, é possivel que caminhemos para um período grande de paz, se conseguirmos controlar o impacto ambiental. Mas depende da luta dos povos. Não é da vontade de Al Gore. Al Gore é um bom propagandista. Mas se nós não lutarmos por mais democracia, mais controle na violencia domestica, a lei Maria De La Peña… se nós não conquistarmos esses espaços, ninguem vai dar nada para ninguem. Se nós não conquistarmos os Chioco Mendes multiplicados por dez mil… Isso é uma atitude. Se meus netos vão viver num mundo de paz? Paz é uma aspiração muito grande. Mas um mundo melhor acho que sim. Não pior.
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